陳明忠先生，1929 年出生於高雄岡山一個大地主家庭。日據末期，考上高雄中學，因在學期間備受日本同學欺淩，才意識到自己是中國人，開始反抗日本人。畢業後服役，被迫構築工事，因脫逃曾遭關押。

 

光復後，就讀台中農學院（中興大學前身）。二二八事變期間，加入起義隊伍，並參加謝雪紅二七部隊的敢死隊，在埔裡的烏欄橋戰役中最後一人離開戰場。1950 年白色恐怖期間被捕，判刑十年。

1960 年出獄後，因其優異的化學知識，曾到製藥廠工作，最後升任廠長。1976 年再度被捕，被控接受中國共產黨命令，在台陰謀判亂。獄中備受酷刑，堅不屈服。經海外保釣學生及其它特赦組織大力營救，終由死刑改判為十五年徒刑，1987 年保外就醫。出獄後，曾為組織「臺灣政治受難者互助會」及「中國統一聯盟」大力奔走。陳先生與林書揚先生（被關三十四年七個月）為目前臺灣左統派中最受尊敬的兩位前輩。

國民黨來台接收大失民心，臺灣的反國民黨力量主要是向左轉，支持當時處於內戰中的共產黨。50 年代的白色恐怖統治，目標就是要清除島內這一反抗力量。這些左派，大約三分之一被槍斃，三分之二被關押，主要的精英很少倖存。被關押的左派，出獄以後成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了問題。

這批老左派的難題之一是，他們很難流暢地表達自己的看法。除了必須努力瞭解他們在獄中時外面所發生的變化之外，他們的語言表達也大有困難。他們大半接受日本教育，在年富力強有機會全力學習中文時，卻關在獄中至少十年，喪失了最好的學習機會。

下面的訪談是 50 年代反國民黨左派一次非常完整的觀點表達，涉及臺灣、現代中國、社會主義的許多重要議題，充分表達了像陳先生這種老一輩左統派革命者的觀點。

一、「臺灣人的悲情」來自日本的統治

問：陳先生，您的經歷非常特殊，我們今天的訪談，事先沒有設定一個問題表，您想怎麼談就怎麼談，請從您最想說的談起。

陳： 我想先談「臺灣人的悲情」。民進黨說，二二八是臺灣人的悲情。這根本不對。以我的經驗，臺灣人民在日本的統治下，沒有任何尊嚴可言，這才是真正的「臺灣人的悲情」。我因此知道自己是「清國奴」，是中國人，才開始起來反抗，我的一生從此就改變了。

如果要講悲情，就要從日據時代講起。

日據時代，臺灣人是二等國民，被欺負到什麼程度？ 我的思想改變是從高雄中學開始，當時我們一班五十個人，隻有十個臺灣人，其它都是日本人。我經常被罵是「清國奴」，動不動就被打，我搞不清楚為什麼。後來，我才知道自己不是日本人。

對我衝擊很大的事情是，有一次我和一個日本同學打架，事後來了十幾個日本人打我一個，最後跟我講一句話：「你可以和內地人（按：日本人）打架，但不可以打贏。」這對我衝擊非常大。 不是說一視同仁嗎？我一直以為我是日本人，但臺灣人和日本人打架卻不可以打贏，這是怎麼一回事？ 我的腦筋開始產生混淆，兩三年以後才知道原來我不是日本人，是中國人，思想才整個轉變過來。

我感覺到在日據時代作為臺灣人，真是一點尊嚴都沒有。

例如，當時村長在鄉下都是有聲望的人，是我們尊敬的人。但是，日本的員警叫村長跪下，村長就要跪下，這在我們看起來，實在是太瞧不起臺灣人了。日本人跟臺灣人的薪水也不一樣，同樣的學歷，日本人的薪水比臺灣人高 60%，為什麼會這樣？

再舉個例子，我認識一個人叫做林金助，是石油公司的工友，給大家燒開水泡茶的。可是林金助這個名字日本人也有。有一天上面有人來視察，從名冊上看到名字，以為他是日本人，馬上升他當雇員，因為日本人是不能當工友的。日本人可以當勞動者，就是不能當工友幫人服務，不能倒茶、掃地。

你想，當時身為臺灣人是什麼感覺？我們是二等公民，甚至是三等公民（因為還有琉球人），一點尊嚴都沒有。 我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因為在日本人面前沒有尊嚴，才知道尊嚴最重要。我家的佃農在我面前也沒有尊嚴，就像我在日本人面前一樣， 所以，我開始反抗日本人的統治，也開始轉向社會主義。 所有的臺灣人，在日本人面前都沒有尊嚴，那我們臺灣人是什麼東西呢？難道這不是「臺灣人的悲情」嗎？

二、二二八不是省籍衝突

問：那您怎麼看待二二八？

陳：二二八是反抗，是反抗國民黨的惡劣統治。「造反有理」，這是人民的哲學。二二八是反抗，不是悲情。

問：您反抗日本人，又反抗國民黨政府，這有什麼不同？

陳：當然不一樣。日本人是外國人，他們瞧不起所有中國人（包括臺灣人）；國民黨是中國人的政府，它是一個不好的政府，我們是反抗一個我們自己的不好的政府。二二八時，我們反對的是一個惡劣的政府，而不是所有外省人。當時從大陸來的人，好壞都有。台中農學院的外省老師，包括院長（就是校長），學問好，思想開明，我就很尊敬。我不但不反對他們，還保護他們。二二八事件期間，我把他們集中起來，請我的學弟林淵源（他後來當高雄縣長）照顧他們。

問：照您這樣講，二二八就不是省籍衝突，至少主要不是省籍衝突？

陳：二二八本質上是一個反抗惡劣政府的行動，不是省籍衝突。當然有些本省人情緒激動，打了外省人，這是有的，但不是主要的。你們還要注意，當時的省黨部和陳儀是作對的，他們要把事情鬧大，好搞垮陳儀。蔣渭川是省黨部的人，他找了一批打手，專打外省人。他故意製造糾紛，就是要把事情鬧大。

我們在台中開大會鬥爭台中縣長劉存忠，因為他貪汙。民眾要把他處死，謝雪紅說，他有罪，但罪不至死。民眾又喊要割他耳朵，謝雪紅又說，那太殘忍了。民眾說，那就打他，於是謝雪紅讓一些人上來打。這可以證明，反抗的人相當節製，知道自己要幹什麼。

但蔣渭川這個人你們要注意，他是省黨部李翼中的人。二二八之後，他當了臺灣省民政廳長。我第一次坐牢之前，在 1950 年 1 月 9 日的中央日報上（按：此時陳先生拿出複印的剪報資料），看到一則怪異的啟事，內容是「慶祝蔣渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政廳長、建設廳長、省府委員」。在賀詞的下面有 21 人署名同賀，名單中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行蹤不明的台籍人士，像林茂生、王添燈、林連宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、還有陳炘。

我後來坐牢時，才聽說這則啟事是地下黨（即共產地下組織）的吳思漢刊登的。吳思漢為什麼要用這些人的名義來刊登？因為據說這些人之所以被害，都是蔣渭川告的密，所以吳思漢故意用他們的名字以示抗議。

蔣渭川是 CC 派，他的老闆是臺灣省黨部主委李翼中，也是 CC 派。那時候被打的外省人，很多都是蔣渭川的人打的 ；蔣渭川找了一批流氓，到處搗蛋，要把政學系的陳儀鬥倒。陳儀很氣，要抓蔣渭川，結果被蔣跑掉了，蔣被李翼中保護起來。蔣渭川的女兒，為了保護父親，擋在蔣渭川前面，結果被陳儀派去的人殺了。

李敖曾說，二二八分成三個階段：第一個階段是臺灣人殺外省人，第二個階段是外省人殺臺灣人，第三個階段是臺灣人殺臺灣人。李敖的說法太誇張了，很容易引起誤解。

第一個階段，一些外省人被打，少數人被打死，蔣渭川的打手到處亂打人；第二個階段，外省軍隊從基隆登陸，一路開槍掃射，但因為大部分臺灣人躲了起來，所以隻有在街上的人，才會被流彈打中；第三個階段，國民黨補殺了一些臺灣知名人士和地方領袖，其中不少人可能是蔣渭川開名單密告的，所以李敖說臺灣人殺臺灣人。李敖講話是很生動，但太誇張，很容易讓人誤以為二二八是省籍衝突。

當時，我們根本不覺得二二八是省籍衝突。我們要反抗的不是外省人，而就是貪官汙吏。但是，貪汙的人都躲起來了，倒楣的卻是一般的外省人 ；有些外省人挨揍，還有些被打死了。不過，二二八的性質並不是省籍衝突，而是反抗國民黨暴政，是政權跟人民之間的衝突。

壞的人是那些貪官汙吏，但我們學生對外省老師的印象就比較好。因為，那時候來台的外省老師很多都受過很好的教育，左派的也很多，比較進步，比較講民主，跟學生相處很像朋友。台籍老師受日本人影響，權威性較強，講話都是用命令的，所以學生對外省老師比較有好感。這不是我一個人的說法，黃春明也這麼講（他的外省老師因為是共產黨，後來也被槍斃了）。

關於二二八，我還可以說兩點。

民進黨一直在製造一種印象，讓人覺得，二二八時國民黨在臺灣進行大屠殺。 依我的瞭解，二二八死的人，大約在一千上下。1950 年我被捕時，在獄中跟臺灣各地的難友聊天，瞭解各地的狀況，據我當時估計，大概就是這個數目。後來，民進黨成立了二二八賠償委員會，列了一大筆經費，到現在錢都還沒領完。 據我探聽，領的人不超過一千人，而且其中有一些還是白色恐怖受難者家屬領的。民進黨完全不公佈這個消息，還繼續炒作，實在很不應該。

還有，陳映真跟我講過，有一個外省老師，看到接收人員欺壓臺灣人，非常不平，寫了幾篇小說加以揭露，發表在上海的文藝刊物上（按，這些作品已收入人間思想叢刊《鵝仔》，人間出版社，2000 年 9 月），可見二二八主要是「官民矛盾」，不是「省籍矛盾」。

三、白色恐怖是國民黨鎮壓人民，不分省籍

問：您的說法跟民進黨的差很多。有些台獨派說，二二八是台獨運動的起源，您不同意吧？

陳： 好多人（尤其是台獨派）說，二二八是台獨運動的起源。這個說法我不同意。 二二八是民國 36 年（1947 年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出獄的那一年，1960 年，才有人因為台獨案件進來坐牢。另外，台獨派在日本成立「臺灣青年會」是 1960 年，台獨聯盟是 1970 年在美國成立。怎麼看，時間上都差太多了。

光復以後，臺灣人熱情歡迎祖國軍隊的到來，可見他們對日本的統治有多反感。 後來看到祖國的政府這麼糟，才開始想，要怎麼辦？

然後大家才瞭解到， 原來我們的祖國有兩個：一個是共產黨的紅色祖國；一個國民黨的白色祖國。既然壓迫我們的是國民黨，是白色祖國，於是年輕人就開始向左轉，向共產黨那邊靠攏。 當然，當中有些人像我，在日據時代本來就已有社會主義思想；但是，也有些人是因為反對國民黨的暴政，才轉向共產黨的。

所以，當時在共產黨裡面有這兩種成分，一種是日據時代就有社會主義思想的，還有一種是二二八以後對國民黨不滿才向左轉的。在第二種裡面，有些人日後因為反國民黨而變成台獨，李登輝就是一個典型；不過在當時，即使是第二種人，也是向左轉的，而不是主張台獨。

根據後來警備總部的資料，二二八事件發生時，共產黨在臺灣的地下黨員隻有 72 個人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之後，共產黨員統計有 1300 多人。從這個對比，你可以看出二二八以後年輕人向左轉的大趨勢。

問：您現在談到二二八以後臺灣社會的變化，接著就是白色恐怖，您對白色恐怖有什麼看法？

陳：國共內戰國民黨失敗，撤退來臺灣。當時我們認為，「解放臺灣」是遲早的事，但沒想到 1950 年（民國三十九年）韓戰爆發，美國第七艦隊竟然侵犯中國主權，開入臺灣海峽。有了美國保護，國民黨像吃了一顆定心丸，就開始大量逮捕、屠殺反對他的人，特別是潛伏的共產黨地下黨員。

我要特別強調，白色恐怖，是國民黨對於人民的恐怖統治。凡是被認為有可能反對國民黨的人，不分省籍，也不管有沒有證據，就一律逮捕。

我被捕以前，大概是 1950 年的 5、6 月間，報紙註銷地下黨領導人蔡孝幹投降的消息，他呼籲所有地下黨員出來自清。當時蔡孝幹所供出的共產黨員共有 900 多個，主要是臺灣省工作委員會系統（簡稱「省工委」），加上別的系統（包括搞情報工作的）。受難的共產黨員共約 1300 人左右。

可是問題是，按照謝聰敏引用立法院的資料，整個白色恐怖時期因涉及匪諜案件被捕的人數就有 14~15 萬人，可見其中大多數人是被冤枉的。就共產黨員來說，他們是「求仁得仁」，是無怨無悔的；但是就大多數受冤枉的受難人和他們的家屬來說，白色恐怖當然是「悲情」。

另外，根據台大社會系範雲的估計，在 14~15 萬受難人當中，約有 40%是外省人。當時外省人占臺灣總人口數也還不到 15%，由此可見，外省人受害比率非常高。

所以說，白色恐怖不僅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所謂「臺灣人的悲情來自於『外來政權』的統治」這種泛綠陣營的說法，並不符合事實。正確的說，白色恐怖應該是「白色統治階級對所有被統治階級的恐怖行為」，是國民黨對所有臺灣人民（包括外省人）的恐怖統治，與族群矛盾沒有關係。

四、為什麼認同「新民主革命」？

問：陳先生，您願不願意談談，二二八以後您政治態度的改變？

陳：二二八前後，我對國民黨這個政權已經徹底失望。但當時我聽說，大陸還有一個共產黨，是主張革命的。後來，我就知道了毛澤東的「新民主主義」。毛澤東說，中國是處在半封建、半殖民的階段。一方面，我們受製於封建傳統，譬如，中國還有很多大地主，許許多多的佃農整年勞動，卻一直處在饑餓邊緣。

另一方面，我們又受帝國主義侵略，備受外國人欺淩，毫無民族尊嚴，譬如，臺灣的中國人就一直受到日本人的欺壓。毛澤東認為，既然中國的農人、工人、小資產階級知識份子、民族資本家這四種階級的人，占了中國絕大部分人口，這些人應該聯合起來，一方面打倒封建的大地主階級，另一方面打倒受到外國收買的買辦階級，這樣中國才有前途。

我突然瞭解，國民黨政權就是封建大地主和買辦階級的總代表；他們隻占中國人的極小部分，卻仗恃著美國帝國主義的支持，肆意的欺壓中國的絕大多數人（包括臺灣人）。這樣，我就瞭解國民黨為什麼會以這種惡劣的手段接收臺灣；同時也瞭解到二二八的反抗之所以失敗，就是因為不認識整個中國的狀況。這樣，我就轉向了「新民主革命」。

二二八之後，很多臺灣青年都有這種覺悟。譬如，我高雄中學的學長鐘和鳴（後來改名鐘浩東，作家鐘理和的同父異母兄弟），畢業後考上台大，後來放棄不讀，和一群朋友偷渡到大陸，去參加國民黨的抗戰。光復後回到臺灣，當基隆中學校長。二二八之後，他也是因為覺悟到，要救中國隻有參加革命，所以他加入地下黨，不幸被捕。那時候還沒戒嚴，被判感化，但他不服感化，結果被國民黨槍斃。

又譬如，臺北的郭琇宗，跟我一樣，也是大地主家庭出身。他念建國中學時，也跟我一樣，受到日本同學的欺負，起來反抗，被日本人關了起來。國民黨來接收的時候，還特別派人把他從監獄迎接出來。二二八之後（那時候，他已經是台大醫院的醫師），他也加入地下黨。白色恐怖時被抓了，國民黨要他投降，他寧可被槍斃，也不肯投降。

跟郭琇宗同時槍斃的，還有許強和吳思漢。許強是台大內科主任醫師，在日本讀醫科時，日本人很佩服他的才智；他們說，如果諾貝爾獎有醫學獎，許強有可能得到。吳思漢原本在日本學醫，放棄了，偷渡到朝鮮，一路跑到重慶。在當時的中央日報上，他發表了《尋找祖國三千里》的文章，轟動一時；為了表示對祖國的情懷，他把自己的名字改為「思漢」。

後來，他們思想都改變了，轉為支持共產黨，被捕後寧死不降。他們這些人都比我們沒被判死刑的人，優秀太多了。當時這樣又有才能、又勇敢的臺灣青年很多，最傑出的都被處死了。

台獨派說，二二八把臺灣的菁英殺了許多。這一點也不準確，因為二二八殺掉的知名人士並不多，而且，大半是年紀較大的。 白色恐怖殺的青年人就不知多了多少倍，他們都是臺灣未來的希望。應該說，臺灣人才的斷層，關鍵在白色恐怖。當時還有很多島內的外省朋友，也跟我們一樣，一起合作，想要打倒國民黨。

這樣，你們就能瞭解，為什麼國民黨有了美國保護之後，就開始逮捕、屠殺，而且牽連那麼多無辜的人。你想想看，地下黨聽說隻有 1300 人，而白色恐怖的受害者卻多達 14~15 萬人（保守估計），你看這個政權有多殘酷！

五、台獨運動是地主階級後代搞出來的

問：照您所說，從二二八到白色恐怖，其實都是政權跟人民的矛盾；這個政權在壓迫人民的時候，是不分省籍的。但是，國民黨政權畢竟還有另外一個面向。當年老蔣幾乎完全用他帶過來的外省菁英統治臺灣，所以還是種下了省籍衝突的禍因，以至於台獨派日後不斷炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都講成是「外省人殺臺灣人」的族群殺戮。您能不能進一步對台獨運動做更細部的分析？

陳：剛剛說到，二二八一直被講成是台獨運動形成的原因。我認為時間不對。二二八是 1947 年的事情，開始有台獨政治犯卻是在 1960 年左右；在那以前，隻有廖文毅等幾個人是台獨政治犯，其它通通是紅帽子。王育德在日本成立臺灣青年會是 1960 年，美國台獨聯盟的成立是 1970 年，和二二八相距太遠了。

二二八事件之後，臺灣的年輕人是向左轉，而不是轉向台獨。台獨的概念是從土地改革才開始。當然，土地改革是應該的，但是站在地主階級的立場，看法就不一樣。我自己家裡是地主，有好多親戚也都是地主；他們的感覺是：國民黨在大陸根本不做「耕者有其田」，來臺灣才向臺灣人下手，是要把臺灣地主的勢力消滅掉。

同時，土地徵收的價錢也差很多。臺灣是兩期稻作，中間種雜糧，但是徵收土地的計算方式是以兩年的稻米收成來計價，中間的雜作不算。國民黨一方面用戰爭末期的糧食價格作為計價標準，讓土地變得很便宜；另一方面又把市面上隻值一、二元的四大公司（台泥、臺灣農林、台礦、台肥）股票，高估為十元來作補償。這一來一去，原本二十元的東西變成一元，所以很多人不滿意。

地主不滿意，可是沒有辦法。因為白色恐怖，反對的話就會被抓起來，所以什麼都不敢講。但是因為他們家世好，早期到日本、美國的留學生都是他們的子弟。在海外台獨人士當中，台南一中和嘉義中學的校友比較多；一半以上的台獨幹部，都是這兩個學校的畢業生。

因為最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就變成了海外台獨的主力。一個典型的案例是林獻堂。在日據時代，他領導臺灣文化協會反抗殖民統治；他曾經因為去大陸訪問時說了一句「我終於回到祖國」，回來後被日本流氓當眾打耳光羞辱。這麼堅定的愛國主義者，一旦階級利益受到傷害，便放棄了民族意識。

土地改革後，林獻堂跑到日本去，還曾支持邱永漢搞台獨。這也是為什麼臺灣有縣市長選舉以來，第一個黨外的縣長是台南市的葉廷珪，因為台南是地主窩。還有，地主階級一方面因為「耕者有其田」拿到四大公司的股票，又經營中小企業發達起來，於是漸漸形成勢力。臺灣內部的中小企業家，和在美國的台獨組織，這兩股力量一合流，台獨就發展了起來。

所以，台獨運動事實上是臺灣土地改革的結果，是地主階級的運動。這是我個人長期研究所得出的結論，是我第一個講的。可惜我以前收集的資料都散失了，但這個題目可以好好研究。

六、皇民化意識的復活是國民黨的統治造成的

問： 您這樣講臺獨運動，跟現在的流行說法相差很大。剛剛講到日據時代，當日本人來台的時候，反日抗爭死掉了很多人，皇民化教育是後來的事情；所以 鄭鴻生會寫到他爸爸跟他祖父兩個不同世代，對祖國的感情不太一樣。

也許有人會說：陳明忠先生當初在雄中被欺負，產生了抗日意識和中國認同，這可以理解；不過，另外也有一些受皇民化教育的人，願意為日本人打仗；因此，陳先生的經驗或許有一些代表性，但是也有另一些人對悲情的理解是不一樣的。

更進一步來講，可能也有些台獨派人士會說：陳先生剛剛講到的日本人對臺灣人的欺壓，其實正是「臺灣意識」或甚至「台獨意識」的種子，而不見得會導向中國認同。您怎麼回應這些說法？

陳：其實不用把皇民化看得那麼成功，根本不是那麼一回事。我舉個親眼看到的例子：光復前我住在鄉下，那時候日本快打輸了，要訓練臺灣的兵員。年輕人上過日語小學的還可以，但要訓練三十多歲的壯年兵就有問題，因為大多數都聽不懂日語。班長訓練踏步走，用日語喊「左右、左右」，但臺灣兵聽不懂，變成了同手同腳。為了讓臺灣兵聽懂指令，班長隻好用臺灣話講「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你說，對這些人來說，皇民化能起什麼作用？連日語都聽不懂。再舉個例子：有一天，我的同學遲到，老師問他為什麼？他用日語回答說：「我家的豬媽媽發神經，叫豬的哥哥來打。」老師當然聽不懂。其實翻成台語，就是「我家的豬母起哮（發春），叫豬哥（種豬）來打（交配）」。像這樣子，怎麼皇民化？所以說，台獨的皇民化論述事實上是臺灣地主階級的論述，跟一般臺灣民眾沒有關係。如果說皇民化的效果那麼大的話，就不能夠理解，為什麼日本投降的時候很多日本員警被打？譬如說，郭國基就把以前刑求他的日本人，帶到半屏山殺掉。如果皇民化那麼成功的話，為什麼光復的時候會有那麼多人去歡迎國軍？更沒辦法理解為什麼那麼多的青年在二二八事件後向左轉？皇民化成功的話，不會是這樣。近年來皇民化意識的重生，是因為國民黨統治失敗的關係。也就是說，「臺灣意識」之所以會變質為「台獨意識」，其實也跟國民黨來臺灣統治有關。

如果「臺灣意識」所意味的是：「在臺灣土生土長的臺灣人民，意識到自己生長之地的存在，以及這個存在的獨特性」，那麼臺灣意識應該萌芽於 1895 年。清朝把臺灣割讓給日本，切斷了臺灣和祖國大陸的臍帶，所以臺灣人民產生了一種「臺灣意識」。但是這種意識是以祖國情懷、祖國意識作為主要特徵，因此成為對抗日帝壓製的武器。這個階段的「臺灣意識」，在臺灣人民的心中不僅和「祖國意識」沒有衝突，甚至是重疊在一起的。

不過，臺灣人民在對抗日本統治的過程中，由於祖國落後、沒辦法幫忙，所以心態上逐漸有些變化。臺灣人民逐漸感覺到，要擺脫殖民地這種沒有尊嚴的二等國民處境，唯有自立自救一途，於是開始養成了以臺灣為中心去看問題的思考方式。這時，「臺灣意識」跟「祖國意識」開始出現一些微妙的差距。一方面，「臺灣意識」之中包括了因割台而湧現出來的民族之愛、亡國之痛；也就是說，「中國意識」是「臺灣意識」的主要部分。另一方面，清朝割讓臺灣給日本，很容易使臺灣人民產生充滿悲情的「孤兒意識」；正因為孤立無援，「當家做主」的願望也逐漸成為「臺灣意識」的重要成分。但我想要強調，這種與「中國意識」稍有距離的「臺灣意識」，絕不是一個以祖國為敵，與祖國徹底決裂的「台獨意識」。臺灣所謂「皇民化意識」的重新起來，其實是國民黨統治臺灣的結果。

七、「外來政權」與「省籍情結」

問：您剛剛的談話，讓我印象最深的有幾個重點。您說，在日據時期，「臺灣意識」不但沒有異化成「台獨意識」，而且跟「祖國意識」高度重疊。皇民化教育根本不成功，臺灣人民熱切歡迎祖國軍隊的到來。

可是不多久卻發現到，取代日本殖民統治的，竟然是一個我們自己的惡劣的政府；於是展開了反抗，二二八事件之後更進一步向左轉，最後遭到受美國保護的國民黨的恐怖鎮壓，株連無數。

您說，二二八的起因是反抗貪官汙吏，白色恐怖是國民黨統治者對所有臺灣人民的迫害，不分省籍。您指出，台獨運動的形成和土地改革很有關係，不能回溯到二二八。您認為台獨派把二二八和白色恐怖講成省籍衝突，是指鹿為馬，是對歷史真相、對國民黨暴政性質的嚴重扭曲。

現在我想進一步請問，您如何理解民進黨所謂的「外來政權」問題？以及所謂的「省籍情結」？台獨派不斷的操弄「外來」和「本土」之分，而且還非常成功。您怎麼解讀這個現象？

陳：「臺灣意識」之所以變成想與祖國徹底決裂的「台獨意識」，除了地主階級鼓動台獨的關鍵因素外，另一個重要的背景，當然就是所謂的「外來政權」的問題，以及由此衍生的「省籍情結」。

前面我一再說，不論是二二八還是白色恐怖，都不是省籍衝突，而是國民黨政權和臺灣人民之間的矛盾。國民黨政權不但迫害本省人，也迫害外省人。這種迫害，完全不能從民進黨所說的「外來政權」去理解，因為外省人也同樣遭殃，甚至更慘。不過，蔣家政權用外省菁英統治臺灣，這個省籍面向當然存在，這是不能否認的。

台獨派之所以很成功的挑起「省籍情結」，然後把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍衝突，跟這個當然很有關係。

蔣家政權來台的時候，帶了 150~200 萬的人來。他們並沒有講臺灣人是二等公民，而且，並不是所有的外省人都是統治階級。事實上，除了少數的蔣家家臣外，大多數是軍、公、教的中下級成員，特別是老兵；他們不見得過得比本省人好，好多人的生活比本省人還糟糕。

可是，那時候決定臺灣命運的中央級民意代表，通通是外省人，連鄉下的派出所主任都是外省人。那些擔任蔣家家臣的「高級」外省人，在臺灣的地位和處處表現出來的優越感，跟日據時期日本人的表現並沒什麼兩樣。

在這種情況之下，很多臺灣人會認為光復不過是「從大陸來的新統治階級替代日本統治階級」而已。同時，臺灣人民會在心中把日本人的殖民統治拿來跟國民黨做比較。很多人覺得國民黨當然比較差，所以「皇民化意識」又重新來了。

當所謂「外來政權」的說法普遍在民間流傳，臺灣人要「出頭天」、要「當家做主」的口號，就很容易打動民心。這為「台獨意識」提供了發展和擴大的空間。因此，「臺灣意識」之所以異化為「台獨意識」，可以說是蔣家政權完全忽視臺灣人民的心情所造成的。

「臺灣意識」不等於「台獨意識」；「台獨意識」是異化了的「臺灣意識」。今天表現在政治上和中國為敵，意圖和中國徹底決裂的是「台獨意識」，而不是「臺灣意識」。臺灣心懷不滿的地主階級台獨派，就是利用了臺灣人的省籍情緒，才獲得成功的。當年靠外省菁英統治臺灣的蔣家政權，當然要負很大的責任。

二二八事件以及使成千上萬人民受難的白色恐怖案件，令臺灣人民陷入恐懼的深淵，所產生的仇恨到今天還漂蕩在臺灣島的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，這種仇恨是不是很容易被簡化成族群仇恨？是不是很容易被台獨派利用？

八、國民黨喪失民族立場引發了另一種悲情

陳：我想，還應該講一點，「臺灣意識」異化成「台獨意識」，國民黨還要負另外一種責任。為了自己的生存，他們喪失了民族立場，對美國人不能保持民族尊嚴。

1950 年 6 月 25 日韓戰爆發，27 日，美國第七艦隊就進入臺灣海峽。不但如此，還有第 13 航空隊駐防，同時成立美軍顧問團入駐陽明山。最嚴重的是，臺灣當局在美國的要求下，竟然同意美軍享有治外法權。也就是說，美軍在台犯了罪，臺灣當局無權過問——這是晚清時期列強租界和治外法權的現代版，是國民黨政府撤退來臺灣後，臺灣人民所遭受到的最大恥辱和悲情。這樣，國民黨（包括他統治下的中國人民）對美國的關係，不是比臺灣人在日本統治下的法律處境還糟嗎？

美軍殺人沒有罪！典型的案例就是 1957 年的劉自然事件。他是革命實踐研究院的職員（當時的班主任是蔣經國），被一位名叫雷諾的美軍上士在陽明山的美軍眷區槍殺了。警方要逮捕雷諾的時候，被美軍藉口外交豁免權而強行阻攔。事後雷諾辯稱，他槍殺劉自然，是因為劉偷看他太太洗澡。但到底有沒有這回事？我們不知道，因為死無對證。

5 月 23 日美軍軍事法庭判決雷諾無罪，當天就用直升機送回美國。5 月 24 日，劉自然的遺孀到美國駐台大使館前面抗議，高舉「殺人者無罪」的牌子，引起群眾的圍觀；最後人群沖入美國大使館，把汽車燒掉了，連美國國旗都燒掉了。

不但是這樣，連裡面的檔也燒掉了，還圍攻美國新聞處以及美國協防司令部。當時參與的群眾有幾萬人，還是高中生的陳映真也有參加。後來抓了一些人，群眾要求放人；員警又開槍打死了一個人，傷了三十多個人。

然後，還派了三個師進來臺北鎮壓；第一批先抓了四、五十個人，後來又抓了一百多個，其中四十多個人以「意圖製造事件的暴動者」的罪名，判了六個月到一年的有期徒刑。報導這個事件的聯合報記者，竟被判了無期徒刑，一直到 1976 年我第二次坐牢的時候，他還在關。

為了這個事情，蔣介石把衛戍司令、憲兵司令、員警署署長通通撤換掉，俞鴻鈞內閣也被迫總辭。蔣介石還親自出面向美國大使道歉。這是國民黨政府來台後的第一次反美事件，這難道不是「臺灣人的悲情」嗎？為什麼民進黨從來不講？難道他們的悲情意識是有選擇性的？

臺灣人的悲情還表現在美國的「臺灣關係法」上，這個民進黨也從來不敢講。1979 年美國和中華人民共和國建交（也就是跟在臺灣的中華民國斷交），為了取代遭排除的「中美共同防禦條約」，美國國會片面以國內法的形式製定了「臺灣關係法」，試圖用美國國內法直接適用於臺灣。

這就意味著臺灣是美國的屬地，是美國的一個地方。這就難怪邱義仁會說：「臺灣不抱美國的大腿可以嗎？」這就是奴才，把臺灣當成是美國的新殖民地，使臺灣人民喪失了尊嚴，失去了作為臺灣這塊土地上的主人的地位。

所以，我覺得泛綠人士的悲情意識是選擇性的悲情意識。 日據時代不願意講，治外法權不敢講，就連「臺灣關係法」也不能講，就隻會不斷的扭曲臺灣人民的歷史記憶，將二二八和白色恐怖打造成台獨的歷史神話。

九、國民黨不殺台獨派

陳：我還要再講一點。「臺灣關係法」是美國國內法，民進黨竟不以為恥；承認美國的治外法權，國民黨也不以為恥。他們都是一樣的，不必「龜笑鱉無尾」，一樣都是美國的奴才。臺灣哪裡有光復？以前是日本的殖民地，現在是美國的殖民地。

你們知道嗎？臺灣戒嚴時期的政治犯裡面，台獨政治犯是不判死刑的，因為美國不準國民黨把他們判死刑。最有名的是雲林縣的蘇東啟，他想要去軍援倉庫搶武器，先和高玉樹商量，但高玉樹知道不會成功，就去密告；所以蘇東啟一去搶就被抓起來，可是沒有槍斃，判了無期徒刑。

台獨派隻有一個被槍斃，但那是例外。被槍斃的那個人確實有台獨思想，可是沒有活動。調查局知道之後，派人偽裝成台獨份子去慫恿他發展組織，然後派他去日本跟台獨人士聯繫。在日本的國民黨情治人員也假裝自己是台獨，教他回台之後如何推動工作；等到組織發展到三十多個人之後，就把他抓起來。

這個事情在法律上是不應該的，是入人於罪。他本來沒有發展組織的想法，是調查局設計他去做，然後再抓起來，這其實是殺人滅口。

但那是個例外，其它的台獨派都沒有被槍斃。當時還沒有外獨會，台獨派都是臺灣人。如果像民進黨說的，外省人和臺灣人的矛盾那麼嚴重的話，那台獨應該是會被殺的啊！國民黨為什麼不殺台獨？這不是很奧妙嗎？

美國的敵人是中國共產黨，國民黨的敵人也是中國共產黨；台獨派不是美國的敵人，反而是美國暗中支持的。以前，國民黨常把台獨派和共產黨連在一起，這不是很荒唐嗎？因為隻有這樣，才能置之死地。但也因為太笨了，沒有人相信，所以這樣炮製出來的政治案件，一次也沒成功。

那個時候，台獨派都是臺灣人，而國民黨不殺台獨派。如果國民黨政權的主要敵人是臺灣人或本省人，怎麼會不殺呢？國民黨抓臺灣的共產黨地下組織，從來沒手軟過，殺他們也毫不猶疑，這證明了什麼呢？難道這也叫省籍矛盾？

再說一句，九〇年代台獨派勢力最大的時候，民進黨批起左統派（不論省籍）毫不留情，國民黨批左統派也是如此。在這裡，他們是內部矛盾，左統派是他們共同的敵人。因為，民進黨和國民黨都是美國的奴才，他們都沒有中國立場。

臺灣表面上光復了，但實際上是美國的殖民地；這是戰後臺灣人最大的悲情，就像戰前臺灣人最大的悲情，是被日本人統治一樣。我這一輩子在臺灣，還沒有當過真正的中國人，這是我最大的悲哀。

十、藍營的問題：神化兩蔣、親美反中、堅持一中一台

問：您對臺灣的現狀，還有什麼批評？

陳： 我還想批評一下現在的藍營。首先，我對他們神化兩蔣感到非常不滿。 蔣介石在大陸時期的功過可以暫時不提，但對兩蔣在臺灣的功過，必須有一個合理的評價，不該把他們看得像「神」一樣。

當然蔣經國是比他爸爸好一點，可是當時好多人的死還是跟他有關。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死難者的家屬，到現在都不能原諒兩蔣。泛藍把他們「神」化，我非常不滿意。我每次看到他們去參拜慈湖，感覺就跟看到日本首相去參拜靖國神社，沒什麼兩樣。

蔣家父子在臺灣的統治至少有幾個爭議點，例如，他們引進美國勢力，將臺灣置於美國的保護之下，造成兩岸長期對峙的局面。駐台美軍的外交豁免權，重演滿清晚年的「租借」和「治外法權」，終於引發了「劉自然事件」。另外，他們還接受屬於美國國內法的「臺灣關係法」，讓它適用於臺灣，使臺灣淪為美國的附庸，甘願作美國的爪牙，牽製祖國的發展。

蔣介石統治臺灣的另一個直接結果，就是產生「省籍情結」。由於蔣家政權的統治，才使得「省籍情結」發酵，使得「皇民化意識」復蘇，使得「臺灣意識」異化為「台獨意識」。也就是說，「台獨意識」的產生，台獨派的坐大，其實都是蔣家政權統治所帶來的惡果。泛藍陣營根本沒有考慮這點，根本沒有檢討。就像他們一味崇拜兩蔣一樣，他們絲毫不考慮台籍人士的心情。

我對泛藍陣營不滿的另一點是：他們堅持「一中一台」，主張中華民國是一個主權獨立的國家，不願意也不敢做中國人。這一點我非常不滿意。中華民國是主權獨立的國家，這講得通嗎？

中華民國撤退來臺灣之後，中國的主權當然應該由中華人民共和國來繼承。主權問題不是自己說了算，要世界都承認才行。臺灣的蔣家政權，雖然擁有土地、人民和政府，但卻沒有主權，不能自稱是主權國家，隻能說是一個「地方政權」或「流亡政府」而已。

但是泛藍人士一直認為臺灣比大陸還進步，又由於「反共」意識形態的作祟，不想要兩岸統一，隻想要永遠維持現狀。時代在變，「現狀」也在變，所謂的「現狀」是不可能永遠維持的。

在臺灣的中國人，不應該一直聽命於美國人。實際上，國際上隻有一個中國，大陸和臺灣都是中國的一部分。中國的「主權」應該由兩岸的人民來「共用」，臺灣的「治權」才是由臺灣人民來「獨享」，一國兩製就是這樣啊！

在這種情況下，大陸保證不徵稅、不派官，連部隊都不會派來臺灣，這有什麼不對呢？為什麼要拒絕？我認為，藍營的「一中一台」和綠營的台獨，區別實在是不大的。他們隻不過是在爭奪臺灣島內的政治權力而已，他們都沒有真正為臺灣人民的前途和利益著想。

十一、一國兩製與兩岸關係

問：我覺得「主權共用、治權獨享」這個概念，其實有些台獨派是可能接受的。可是「主權」要如何「共用」？「治權」如何可能「獨享」？這中間好像還有些爭論空間。

比方說，在一個中國的框架之下，如果是「主權共用、治權獨享」的話，那是不是某種比較鬆散的組合方式？獨享治權的臺灣，政治的自由度會有多大？

再舉個例子來說，蘇聯是聯合國安理會成員，烏克蘭和白俄羅斯也是聯合國會員；在一個蘇聯的框架下，前蘇聯在聯合國共有三個席位。當然，我並不是說前蘇聯模式是最佳選擇；我也不太相信臺灣人民真的那麼想要進聯合國，或非進聯合國不可，那是台獨炒作出來的議題。

不過，國際空間或地位問題之所以高度敏感，也正因為它同時涉及臺灣在一中框架下的政治地位問題，也就是您提到的「治權獨享」問題。在這些方面，您願意再多說一些嗎？

陳：大陸的態度是，在一個中國的原則之下，兩岸什麼事都可以談。也就是說，國號、國旗等都可以談。問題是，現在藍、綠兩黨都不肯承認「一個中國原則」，所以，你提的想法根本就不能在談判桌前談。臺灣方面如果不承認「一個中國原則」，你怎麼能夠讓大陸方面跟你談這些問題呢？還有，談判與實力是有關係的，臺灣應該選擇對自己最有利的時機來談，講話才更有力量。你不覺得，臺灣已經錯過最好的時機了嗎？

問：「一國兩製」在臺灣一直被妖魔化。所以，統派在談「一國兩製」的時候，是不是應該多談「一國兩製」的「治權獨享」面向？以及，將可以為臺灣帶來更多的國際空間等等？如此一來，臺灣的一般讀者也才會知道，原來統派的主張是這樣，原來「一國兩製」是這樣子談的。

現在兩岸的政治互動很糟，所以胡錦濤雖然說國際空間可以談，可是事實上連戰去了一趟大陸，這方面也沒什麼突破。連一個非主權國家可以加入的 WHA，大陸都還是多所阻撓。這點在臺灣就很敏感，很容易被炒作成是「中國打壓臺灣」。所以我想要問，您怎麼看臺灣的國際空間問題？

陳：很多國際組織，是規定隻有主權國家才能加入，譬如聯合國。有些可以用地區名義加入，譬如奧運。如果臺灣所說的國際空間是屬於前一類，那不是等於要大陸承認臺灣是個主權國家嗎？這根本就違反了「一個中國原則」。如果兩岸以「一國兩製」的方式統一，那麼，在這種架構下，臺灣的國際空間比香港還要大。

老實講，臺灣的兩黨就不甘心接受「一個中國原則」，所以故意在那邊打迷糊仗，蓄意欺騙臺灣人民，想要達到混淆視聽的目的。他們不想讓臺灣人民瞭解，在「一國兩製」架構下，臺灣的國際空間很大，而且比現在要大很多。

在臺灣現在的經濟條件下，兩黨這樣莫名其妙的堅持下去，到底對臺灣好，還是不好呢？

說到國際空間，我就想談一點歷史。1949 年國民黨內戰失敗，撤守臺灣，共產黨在大陸建立「中華人民共和國」。共產黨統治了中國絕大部分的土地和人民，而「中華民國」卻隻能靠著美國的保護存活下來。

在這情況下，美國還仗恃它在聯合國的強大影響，讓「中華民國」保有聯合國的中國席位，讓「中華人民共和國」完全沒有國際空間。從聯合國的角度來看，那時候「中華民國」是一個擁有中國主權的政府，而「中華人民共和國」卻隻是一個不受國際承認的政府。這種情況，維持了二十一年！

然後，「中華人民共和國」才取得聯合國的中國席位。說難聽一點，美國保護「中華民國」，跟日本保護「偽滿州國」有什麼不同？在這種狀況下，「中華人民共和國」還願意以對等的地位，「政府」跟「政府」談，還有比這更好的條件嗎？怎麼可能要求「中華人民共和國」承認「中華民國」是一個「主權國家」呢？

當「中華民國」還佔據聯合國的中國席位時，它會承認「中華人民共和國」是個主權國家嗎？那不是製造中國分裂嗎？而蔣介石也就會成為中國的千古罪人。蔣介石不肯幹的事，鄧小平、江澤民、胡錦濤，不管將來誰當中國的領導人，誰都不會幹這種千古駡名的事。

問：兩岸關係要改善，大概首先需要有一個好的迴圈出現，然後才會慢慢上升到更進一步的層次。像現在，就不是一個很好的互動狀態。大陸其實有很多東西是可以給的，但它現在不願意給，怕你用來搞台獨；臺灣這邊其實也知道自己可以要，但是假如要不到會很沒面子。而且，臺灣現在是民選政府，一個政治上的失敗就要付出代價，所以會傾向於保守。面對兩岸之間的政治僵局，您認為要怎麼樣才能有所突破？

陳：我想主要還是心態問題。臺灣一直認為大陸比臺灣差，實際上大陸現在已經發展起來了，「中國崛起」的事實已經不容否認。雖然大陸內部還有不少問題，但哪一國沒有問題呢？美國就沒有問題嗎？

現在美國的問題並不比中國少，現在也再沒有人講「中國崩潰論」了。現在和未來的兩岸關係，關鍵還是在於：臺灣肯不肯承認「中國崛起」的客觀現實？李登輝、陳水扁都瞧不起大陸，但如果未來臺灣還維持這種態度，不肯承認大陸的發展，不願意跟大陸和談、合作，那還會再吃虧的。

我想暫時回到光復初期，談談那個時候的兩岸差距，再回到目前的兩岸問題。臺灣在清朝末年經過沈葆楨、丁日昌、劉銘傳等改革派官員搞洋務運動的影響下，早就已經進入商業資本主義的階段，糖、茶、樟腦還大規模的外銷到國外。

日本人來了之後繼承了這個基礎，為了殖民統治的需要將經濟規模深化，所以到光復的時候，臺灣已經進入了資本主義現代化的初期。相對的，大陸從鴉片戰爭以後，內亂外患搞得一塌糊塗，加上經過了八年對日抗戰，變成「一窮二白」。

我認為，要窮人有誌氣是很難的。我在光復後看到來台接收的國軍和官員的種種作為，才理解八路軍為什麼要製定「三大紀律、八項注意」。大陸人來到臺灣看到什麼就想要什麼，又搶又騙，什麼都要，這是當時大陸比臺灣落後的證據。

我認為，接收初期接收者與在地人的衝突，在地人對接收者的不滿等等，根本原因就在於海峽兩岸經濟發展階段的差距。二二八之後，臺灣青年向左轉，就是因為瞭解到：隻有搞革命，才能重建中國經濟，才能根本解決內部很多矛盾問題。國民黨的腐敗問題，其實就是中國整體落後的一種表現。

按我的理解，大陸經過革命，經過重重的困難，終於在二十世紀九〇年代以後全面發展起來。事實上，這等於實現了當年臺灣左翼青年嚮往的目標。再說到當年來台接收的人，當年他們比臺灣人還窮，貪汙腐化，被臺灣人瞧不起。

後來臺灣經濟因為受到美國的援助，發展得較快；於是，變得有錢的外省人就和變得有錢的臺灣人一樣，都瞧不起大陸。其實大陸因為地方大，問題多，又被美國圍堵，才發展得比較慢。因為人家慢，比你窮，就瞧不起人家。現在人家發展起來，比你還有前途，你還不肯承認，還要「訂高價」（「拿翹」）。

我認為，這才是目前兩岸關係的實質。臺灣人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是說人家打壓你。

十二、臺灣的三種左派：新民主主義左派、文革左派、洋化左派

問：陳先生，聽您這樣說，我想請您特別從左派的角度，談一談大陸現況，以及您對中國革命的看法。還有，您覺得您自己的左派立場，跟臺灣的其它左派有哪些不同？

陳：臺灣一直認為大陸比臺灣差，實際上大陸現在已經開始有點錢了。現在不是在講「和諧社會」這個概念嗎？這表示大陸已經有能力從內部來改變自己。例如以前講「一部分人先富起來」，現在強調「大家都要富起來」；以前隻講「效率」，沒有講「公正」；以前談到經濟發展隻看 GDP，現在強調要「以人為本」。胡錦濤提出「和諧社會」和「科學發展觀」這些概念，就表示說大陸已經有能力改善過去因為引進資本主義成分所造成的那些毛病。

我覺得以前大家對「一國兩製」的詮釋是不對的。它把大陸看成是社會主義社會，而臺灣是資本主義社會，所以統一以後可以各搞各的。其實，就我的看法，我認為大陸現在比較接近列寧所說的「特殊的過渡時期」，是要過渡到社會主義社會之前的「國家資本主義階段」。

這是由共產黨所領導的、以國家的力量發展資本主義的生產方式，最後的目標是要達到社會主義，但現在還不是社會主義。很多的臺灣左派朋友都搞不清楚這點。

列寧說：「蘇維埃社會主義共和國聯邦的社會主義，並不是說現在實行的就是社會主義，而是表示要堅決的走向社會主義的道路的意思。」中國的革命分成兩個階段，一個是新民主主義階段，一個是社會主義階段。就是因為中國沒有實施社會主義的物質和文化條件，所以必須通過新民主主義這一階段，先創造出實現社會主義的條件，然後才能夠進入社會主義階段。

臺灣左派內部的一個分歧點就在這裡。在文化大革命的時候才開始接觸社會主義的人（文革左派）的看法，和新民主主義革命時代就開始接觸社會主義的人（譬如我這一代）的看法，就很不一樣。在新民主主義時期參加共產黨或接觸社會主義的人，對改革開放有一定的理解。

因為新民主主義者，本來就主張在共產黨的領導之下，實行現代化、採用資本主義方式、利用資本主義、又限製資本主義，然後才過渡到社會主義。這個過渡時期所採用的，不是完全自由開放的市場經濟，而是有限製的市場化。但是，文革時期接觸社會主義的朋友，就比較沒有這個概念。他們比較會認為現在的中國共產黨是走資，走資本主義的道路，甚至完全放棄了社會主義。

問：關於臺灣左派的內部分歧，能不能請您再多講一點？

陳：新民主革命的一代，親眼看到中國的慘況，而其中的臺灣青年，更親身經歷了日本人的歧視與欺壓。對新民主主義革命者來講，革命一方面是希望中國富強起來，另一方面是希望中國的窮人能過好日子（那時候的中國農民真是慘）。我們的理想是從切身的痛苦出發的，我們瞭解這個革命過程可能很漫長、很痛苦，是要犧牲生命的。

七〇年代因為保釣運動而左傾的一代，對中國現代史不瞭解，沒有切身的體驗，隻在觀念上左傾；當時又是文革，他們受到極左思想的影響，很理想化，以為馬上要實現社會主義。所以，大陸改革開放以後，有些文革左派會認為大陸已經走資，因此不屑一顧。但難道，他們想要讓中國人一直過著一窮二白的生活嗎？

如果中國經濟不發展起來，在蘇東集團倒了以後，中國怎麼能夠在美國獨霸之下存活下去呢？中國既要改善一般人的生活，還要有能力在美國的霸權之下獨立發展下去，不改革開放，行得通嗎？

臺灣還有一種更年輕的留洋左派，我是聽呂教授說的。他們同情古巴和拉丁美洲國家，反對美國霸權；但他們好像還是不太能夠瞭解，為什麼中國非走改革開放的道路不可。他們似乎不太考慮到，中國在改革開放之前，處境並沒有比古巴和拉丁美洲國家好多少。

要不然，1950 年美國怎麼會毫無顧忌的侵犯中國主權，把第七艦隊開入臺灣海峽，干涉中國的內戰，又在聯合國阻攔新中國取得中國席位達 21 年之久？不改革開放，經濟搞不起來，要怎麼抵擋美國霸權？

我認為，七〇年代以後左轉的臺灣左派，不夠瞭解現代中國長期經歷的痛苦。但從左派觀點來講，即使沒有中國感情，也應該理解到，中國有過一百年備受帝國主義侵略的歷史。就隻要想想抗戰就好了，一個國家為此死了幾千萬人，這難道不是一件現代世界史的大事嗎？所謂「落後就要挨打」，這是血淋淋的歷史教訓。

問：中國革命的歷程很複雜，有文化大革命，又有改革開放，兩方面相差這麼大，您怎麼看？

陳：這個問題問得太好了，我想講一點自己的親身經歷。1976 年我第二次被捕不久，文革結束了。我看中央日報，看到它所「揭露」的「真相」，剛開始不相信，以為是國民黨造謠。後來看到一些中央日報刊登的傷痕文學，就知道是真的，於是非常痛苦。如果革命搞成這個樣子，我這一輩子的革命不是白搞了嗎？我吃了那麼多的苦，隻要革命的理想能實現，又有什麼關係。但是如果革命搞錯了，我豈不是白活了嗎？為了這個，我痛苦了很久。

我一直在想這個問題，終於慢慢厘清了自己的思想。我跟劉少奇一樣，可以說是兩階段革命論者。我主張先用國家的力量搞資本主義生產方式，搞現代化，但要朝著社會主義目標，就是鄧小平說的「有中國特色的社會主義」前進。沒有資本主義生產方式，沒有現代化，就不能讓中國人民富裕起來，也不能讓中國真正強大起來。那樣的話，什麼社會主義都不要講了。

毛澤東不是這樣想的。他馬上要進入社會主義，所以就搞起文化大革命。我到現在還不完全瞭解文化大革命是什麼樣子，因為沒有一本書講得清楚。但毛澤東以為立刻要進入社會主義，這我不能同意。窮國怎麼可能實行社會主義呢？

我還認為，毛澤東一直想著美國包圍中國，隨時會打中國，所以，他要把中國搞得隨時可以應戰。但這應該叫做「備戰體製」，不叫社會主義。蘇東集團垮了，中國沒有垮，因為中國在文化大革命之後，認清了革命要分幾個階段。

從 1949 年到 1976 年，可以說是中國革命的奠基階段；這一階段的目標在於：重建中國，原始積累，從事基本建設，建立初步國防（包括核子彈）。有了這些基礎，就可以改革開放，開始大步現代化。

很遺憾，毛澤東不這樣想；才有一點基礎，就要進入社會主義，當然亂了套，多走了冤枉路。不過，中國終於走向正路，既沒有放棄社會主義的大目標，也沒有全盤倒向資本主義。

蘇聯和東歐就不是這樣。他們以前走過頭，現在全部不要，另外走資本主義道路。從極左到極右，怎麼會不亂？他們沒有認識到，落後國家的現代化道路，不能跟西方一樣。他們太迷信自由經濟了。

落後國家的路很難走。中國革命後黨內的意見很多，也犯了幾次嚴重錯誤。我們也不能隨意責備他們，因為從來沒走過的道路，誰能一次就走對？

西方資本主義初期，不把工人當人看，所以才會產生社會主義思想。但現在有誰還會記得，西方資本主義原始積累時期的殘酷與血腥？誰還會記得，資本主義帝國主義時期，西方人在殖民地所犯下的種種滔天罪行？

毛澤東雖然走偏了，鄧小平卻在黨內的長期鬥爭中看到了正確的道路。文革結束初期，中國還有極左派，也有想要倒向資本主義的極右派。但鄧小平堅持走中間路線，緊抓「四個堅持」（其中最重要的是：堅持共產黨領導，堅持社會主義目標），同時引進資本主義生產方式，再隨時調整。以前講「讓一部分人先富起來」，現在講「和諧社會」，這就是「與時俱進」。要有彈性，不要教條主義。

我認為，臺灣七〇年代以後的左派，不懂歷史的現實，不懂歷史唯物論，缺乏發展的視野，都有教條主義的傾向。

十三、我對社會主義的看法

問：聽陳先生這樣講，我還想要繼續問您一些關於左派的問題。

您說，社會主義要建立在資本主義高度發達的成就和文明的基礎上，這點我相當同意。如您所說，現在中國大陸是以國家的力量發展資本主義，想要靠著資本主義達成大國崛起的目標。

可是，從某些左派的角度來看，可能會覺得大陸現在的發展路徑還是付出了很高的代價。雖然說是要建立「以人為本的和諧社會」，但是不夠和諧、不夠公平正義的地方還是很多，在這裡面許多弱勢者是要付出代價的。

我猜想，中國人終究是想要超英趕美的。所以，當「強國」的目標跟追求當前現下的公平正義有所衝突的時候，通常「強國」還是比較優先。

當年因為美蔣政權是一個白色政權，另外一邊是一個由下而上的革命政權，所以國族主義和社會主義可以得到統一。

但是我會覺得，現在臺灣的左統派、或者說是統左派，伴隨著中國大陸的崛起，好像也在調整「統」跟「左」的優先和比重。先強國，先超英趕美，以後再談社會主義，您的意思是這樣嗎？

陳：其實落後國家要進入社會主義，一定要經過資本主義階段，這個階段不能跳過去。西歐國家在發達資本主義之前，早就實現了民族國家的建立，或者說，民族國家既是資本主義世界市場的結果，也是資本主義發展的前提。

因此，在先進資本主義國家發動社會主義革命，主要是解決階級問題，不存在民族解放的問題。落後國家由於受到帝國主義壓迫，一定會有民族意識，所以落後國家的社會革命一定是結合了社會主義和民族主義這兩種成分。

同時，落後國家走向社會主義的道路，和馬克思以先進資本主義國家為物件所說的社會主義革命，一定是不同的。落後國家在帝國主義的包圍下，社會生產力相對落後，並不具備直接跳躍到社會主義社會的條件。

從列寧的「新經濟政策」到中國的「新民主主義」，都是落後國家要進入社會主義的一個「特殊的過渡階段」；這個過程說不定要搞個一百年以上，實際上就是由共產黨來領導、實行資本主義生產的道路。

在這過程中，一定有反對帝國主義的民族意識在裡面。這正是為什麼史達林的「一國社會主義」思想在中國很少有人反對的原因，因為裡面有民族主義成分。

有民族主義的概念，才能反對帝國主義。當前臺灣一部分從美國回來的左派，一直反對民族意識。他們不知道要進入社會主義有兩條道路，一個是先進國家走的社會主義革命，一個是落後國家的社會革命（以社會主義為目標的社會革命）。落後國家在進入社會主義之前，一定要先將資本主義所達成的物質生產力吸附進來，才能夠進入社會主義階段。

同時很糟糕的是，西方很多左派對社會主義的看法，通常繼承恩格斯的觀點，認為資本主義的主要矛盾在於生產的社會化和生產手段的私人佔有；因此，他們很容易簡單的就認為，隻要把生產資料的私有製去掉，就可以變成社會主義。

事實上，馬克思區分資本主義跟社會主義，最主要是從生產關係入手，而生產關係的內容遠比所有製要豐富的多。馬克思所說的社會主義或共產主義社會，是「自由人的聯合體」，是自由人的自由聯合。

可是，在以工業生產為主要形式的社會裡面，勞動者還是依附在龐大的生產資料上，這是沒有辦法誕生社會主義的；因為，就算你把生產資料變成國有、公有、集體所有、或社會所有，勞動力都還是商品，根本的生產關係也還是沒有改變。

馬克思認為，不是解決了所有權問題就是社會主義，而應該要從生產關係來入手；但生產關係是由生產力所決定的，沒有比工業資本主義更發達的生產力，就不可能出現生產關係的革命性改變。問題就是在這個地方，毛澤東就是把這個地方弄錯了。他相信生產關係決定生產力，所以過度強調人的主觀能動性。

我覺得很多人之所以搞不清楚這些基本觀念，是因為受到了恩格斯的影響。我比較同意日本「宇野派」（宇野弘藏）的看法，他認為資本主義的主要矛盾在於「勞動力的商品化」。商品生產可以調節，要多的時候可以多，要少的時候可以少。

但是，勞動力卻不是這樣。要多的時候，人生出來也要一、二十年才能成為社會生產力；要少的時候，或停止生產的時候，人要靠什麼吃飯？資本主義最沒有辦法解決的，其實就是這個問題。像歐洲的失業率越來越高，要怎麼解決？荷蘭的 Work Sharing 方案，就是因為資本主義沒有辦法解決這個問題才出現的。這樣看，資本主義最後非得要走上社會主義這條道路。

關於這個問題，我在《先進資本主義國家的社會主義化》這篇文章中提到：要實現真正的「自由人的聯合體」，恐怕要從資訊社會誕生後才開始具備條件，在那之前是不可能的。也就是說，隻有在知識勞動高度發達的「知識社會」中，「自由人的聯合體」才可能出現。

一方面要將原本屬於生產的主觀條件的「知識」客體化，使「知識」成為生產手段，成為新的社會生產力發展的基礎；另一方面要將無法為私人所佔有的「知識」，發達成為具有支配性的、社會主義性質的生產力。

隻有在「知識」勞動者之間實現平等的、自主的「網路共同作業」，才能兌現自我實現型的社會主義勞動。如此一來，新社會的生產力和生產關係才獲得了新的規定性（知識的生產手段化和社會共有化），才能實現真正的「自由人的聯合體」。

總的來說，我們一定要對社會主義重新考慮，要分清楚這兩條道路：一個是先進資本主義國家的社會主義論；一個是開發中國家的社會主義論。隻有對這個問題有了認識，我們才能夠對中國發展的現狀做出科學的評價，也才能解決島內左派在理論和現實上的各種分歧。

十四、要堅持走中國道路

問：我想要再問您一個問題。大陸近年來爆發了很多的維權運動，不見得直接挑戰政權，而是在抗議資本主義發展過程中某些嚴重的不公不義。但是，中國政府為了要維持和平穩定的發展，主要好像還是以鎮壓的方式來處理這些抗議。對大陸內部的弱勢者維權運動，統派是選擇不發言呢？還是有不同的看法？

陳：實際上，我必須承認，臺灣的統派實在對大陸情況不太瞭解。這主要是因為資訊不足。如果像鳳凰電視臺能夠進來，也許還可以瞭解一些，但現在不能進來。另外，在書籍方面，我一向不太願意看大陸的書，因為大部分是在為政策辯護，不是學術上的東西。現在大概有改變了，但以前我不太願意看，我比較習慣看日本書；日本的左派從第三者的角度分析中國，對我來說很有用。

所以坦白說，不是我們不願意談，而是不瞭解，資料太少了沒辦法談。例如六四，剛開始我完全不瞭解，後來看到天安門廣場上的口號是「打倒李鵬」而不是「打倒趙紫陽」（趙才是官倒的來源），才開始覺得事情不簡單，但也不能瞭解大陸內部的問題。直到看了《讀書》前主編汪暉的文章，才稍微瞭解當時大陸社會的總總矛盾。我們隻能在摸索中看問題，但不會看到西方或臺灣媒體罵什麼，我們就跟著罵。我們很關心大陸，但有我們的關心方式。

我們知道大陸還有很多問題。這些問題該怎麼解決，就像剛剛說的，我們還不夠瞭解，隻能關心。但是，絕不能按西方或臺灣所要求的方式來解決。大陸經濟的發展，就不是西方模式。蘇聯按西方模式，蘇聯就垮了。經濟這樣，政治也是這樣。

大陸的政治體製，當然要隨經濟的改變來調整，但是要按大陸的步子來調整，而不是按西方的要求來調整。最近的十七大，據說已開始實行「黨內民主」，可見大陸也不是沒有注意到政改問題。但我們確實不知道，他們的長期規劃是什麼。大陸的體製不可能不改，我們都關心，但我們沒有必要和西方媒體「同一口徑」。

十三、講「轉型正義」民進黨沒政治智慧

問：陳先生，我突然又想起一個問題。這兩年，臺灣的綠營人士一直在談「轉型正義」。您經歷過二二八和白色恐怖，被國民黨關過那麼久，獄中還備受刑求，好不容易撿回一命。您認為找出當年刑求你的、迫害你的第一線「加害者」，要求他們吐露「真相」，是好的做法嗎？對於「轉型正義」，您有什麼看法？

陳：什麼轉型正義！就是要算舊帳，要清算嘛！我覺得，民進黨真是沒政治智慧。呂教授曾經講過一個故事給我聽。

劉邦、項羽爭天下，他們都是現在的蘇北人，很多黨羽彼此認識。項羽自殺、劉邦統一天下以後，劉邦準備算舊帳，想殺當年他的黨羽、但卻投降項羽的人，結果議論紛紛，人心不安。劉邦請教張良，張良教劉邦找一個他最痛恨的人，不但封他侯爵，還跟他同車出入。其它人一看，都說：連那個人都沒事，我們還擔心什麼！劉邦就用這種方法，平息人心的不安。

民進黨現在要算舊帳，所有外省人都不安，他們又怎麼會跟民進黨同心協力搞台獨呢？台獨是搞假的嗎？我認為他們隻會操弄族群，很沒出息。

就講我好了，我被國民黨關了二十一年，我太太十年，我的大舅子被槍斃（他槍斃前跟我同房，臨走時一一跟我們握手，我發現他的手還是熱的，真是了不起。當時我根本沒有想到，出獄後會跟他妹妹結婚）。

論仇恨，可以算「苦大仇深」了吧！幾年前，連戰想去大陸，猶豫不決，讓我到國民黨黨部講話。我去了，我跟他們說，我今天不是來跟國民黨算舊帳的。當年國共內戰，我們心向共產黨，被國民黨搞得家破人亡。應該說，內戰讓很多人受苦。

但現在時代不一樣了，你們兩黨應該和解，不要再因為兩黨不和，讓很多人受牽連。如果你們能這樣做，我們的苦就沒白吃。連戰聽了很感動，當場就決定到大陸去，以黨主席的身份和共產黨談。共產黨對他也非常禮遇，以國家領導人的規格接待。

我去國民黨黨部，我的一個難友非常不諒解，從此以後不跟我講話。當年我第一次坐牢，刑期已滿，國民黨還不讓我走，要把我送到小琉球。那時候我身體很差，長期得肺病，很瘦。我那位難友認為，我會死在小琉球，所以他透過別人通知他父母，由他父母賄賂相關人員（他們有管道），我就被釋放了。他對我有救命之恩，他不跟我講話，我很難過。但我認為，我沒做錯。我是為所有的臺灣人（包括外省人）著想。

「轉型正義」——那麼，民進黨就自以為掌握「正義」了？這如果不是無知，就是無恥。他們難道不知道，是美國保護了國民黨這個不得民心的政權，讓它在島內亂抓人、亂殺人？美國為了自己的利益，圍堵中國，想要困死中國，二十年不承認新中國；保護了應該被消滅的政權，讓它隨意殘殺支持新中國的人，還連累一大批無辜。是誰「不義」，不是美國嗎？

同樣的，美國扶持南韓的李承晚、越南的吳廷琰，讓他們殘殺南韓跟越南的左翼份子和民族主義者。美國這樣做，根本就不顧別的國家的利益和人民的死活。造成臺灣將近四十年戒嚴的元兇，不是美國嗎？民進黨為什麼不去算美國的帳，不去跟美國要求「轉型正義」？

再說，就是因為五〇年代的殘殺，讓臺灣人民對國民黨充滿了怨恨，民進黨才能藉此出頭。民進黨難道不是踏在左派跟無辜者的血跡上前進的嗎？民進黨曾經對那些犧牲的臺灣左派，表達過一點起碼的敬意嗎？民進黨隻聽那個罪惡之源——美國的話，怎麼還有臉跟別人講「正義」呢？

不過，我也希望外省朋友能瞭解過去的歷史，不要再把兩蔣當作神，動不動就去朝拜。很多臺灣人家屬，在二二八或白色恐怖中受害，他們到現在還不能原諒兩蔣。我個人不喜歡兩蔣，兩蔣在臺灣的功過，可留給將來的歷史家去評斷。現在，民進黨要算舊帳，國民黨就抬兩蔣，再這樣爭下去，越爭越糟糕。我希望外省朋友能理解這一點，不要動不動就抬出兩蔣這個神主牌。

而且，我前面也講過，原來在日據時代，臺灣人的皇民思想並不深。國民黨來了以後，臺灣人拿日本殖民政府來跟國民黨比較，才又懷念日本統治，皇民思想才又重生。有些外省人不能瞭解這種狀況，所以老是指責臺灣人。我當然很厭惡那些老皇民，像李登輝。但我們（特別是外省朋友）要瞭解其中的因由，不要動不動就指責臺灣人。

我認為，藍、綠惡鬥的根本關鍵，就是，雙方都不承認自己是中國人。如果大家都是中國人，而且，大家都為中國的崛起歡欣鼓舞，大家都充滿了希望，怎麼還會互鬥呢？如果藍、綠兩邊都承認自己是中國人，大家當然會互相親近，彼此有矛盾，也不過是自己內部的矛盾。

就像我跟呂教授，我們是臺灣人，你（按：指陳宜中）、錢永祥是外省人，我們的某些看法可能不一樣，但不會成為互相對立、不能妥協的雙方。現在藍和綠，都把對方看作「異類」，是完全不同的人，彼此互相排斥，甚至互相敵視。如果他們都認為大家都是中國人，就不會這樣子。所以我認為，「一個中國的原則」，不但可以解決兩岸矛盾，還可以舒緩臺灣內部的省籍矛盾。

記住過去的歷史，是要得到教訓，不要重犯錯誤。現在民進黨所以講歷史，卻是要算舊帳，而且這個「帳」還是他自以為的「帳」，這隻能加深裂痕，於事無補。應該說，臺灣幾十年來的歷史，是許多因素造成的（這不能不讓人想到日本的侵略、中國的內戰、美國蓄意製造的冷戰）。

我們必須放眼看這樣的大歷史，不能夾纏在臺灣的內部。看看現在的世界，美國、日本的經濟不可能有起色，中國的經濟欣欣向榮。我們應該往前看，為臺灣找到最好的前途。如果臺灣還閉眼不看，就會搞得進不能退不得，隻好繼續在窩裡鬥。如果大家放寬胸懷，重新複歸中國，那路子寬得很，還有什麼好鬥呢？

總而言之，臺灣的兩大族群，再這樣彼此不諒解，不往前看，繼續惡鬥下去，臺灣一定沒前途。這種局面，我們統派實在看不下去。

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